Discussion:Étienne (martyr)

J'ai supprimé la mention faisant de Saint Etienne un des soixante-douze disciples de Jésus. Je ne suis en rien un spécialiste, cela peut donc être une erreur de ma part, mais voici pour quelle raison il ne m'apparaît pas possible qu'Etienne ait fait partie des soixante-douze :

1. C'est dans l'Evangile selon Luc, et dans lui seul, qu'on trouve cette mention des soixante-douze de la manière suivante : Parmi ses disciples, le Seigneur en désigna encore soixante-douze autres et les envoya deux par deux devant lui dans toutes les villes et localités où lui-même devait se rendre. Il leur dit : «La moisson est abondante, mais les ouvriers peu nombreux ; priez donc le Maître de la moisson d’envoyer des ouvriers à sa moisson. Allez ! Je vous envoie comme des agneaux au milieu des loups. N’emportez pas ni argent, ni sac, ni sandales, et ne vous attardez pas en salutations sur la route. (10, 1-5) puis, plus loin : Les soixante-douze revinrent tout joyeux, disant  : « Seigneur, même les démons nous étaient soumis en ton Nom ! » Il leur dit : « Je voyais Satan tomber du ciel comme l’éclair. Aussi bien vous ai-je donné le pouvoir de fouler aux pieds serpents, scorpions et toute puissance de l’Ennemi, et rien ne pourra vous nuire. Cependant ne vous réjouissez pas de ce que les esprits vous sont soumis ; réjouissez-vous de ce que vos noms se trouvent inscrits dans les cieux. (Luc, 10, 17-20).
2. Plus tard, les Actes des Apôtres rapportent qu'après l'Ascension, lorsqu'il s'est agit pour les douze apôtres de remplacer Judas parmi eux : Et en ces jours-là, Pierre, se levant au milieu des frères, dit (le nombre des personnes réunies était d'environ cent vingt) : Frères, il fallait que s'accomplît l'Ecriture qu'a prédite l'Esprit Saint, par la bouche de David, au sujet de Judas, lequel s'est fait le guide de ceux qui ont saisi Jésus. (...) Il faut donc que, parmi les hommes qui nous ont accompagnés pendant tout le temps que le Seigneur Jésus est allé et venu parmi nous, depuis le baptême de Jean jusqu'au jour où il a été enlevé d'auprès de nous, il y en ait un qui devienne avec nous témoin de sa résurrection. Et ils en présentèrent deux, Joseph appelé Barsabbas, qui avait été surnommé Justus, et Matthias. Et ils firent cette prière : Toi, Seigneur, qui connais tous les cœurs, désigne lequel de ces deux-là tu as choisi pour prendre dans ce service apostolique la place dont Judas s'est retiré pour s'en aller à sa place à lui. Et on les fit tirer au sort, et le sort tomba sur Matthias, qui fut compté parmi les onze Apôtres. (Actes, 1, 15-26) C'est de cet extrait qu'il est habituellement déduit que Justus et Matthias faisaient à coup sûr partie des soixante-douze. Etienne n'est pas mentionné ce jour-là dans les Actes.
3. C'est bien plus tard qu'Etienne fait sont apparition, lorsqu'il s'agit non plus de trouver un apôtre supplémentaire, individu qui doit nécessairement avoir "accompagné" le Christ de son vivant, mais de désigner 7 diacres, qui devront seulement être « (...) ἄνδρας ἐξ ὑµῶν µαρτυρουµένους ἑπτὰ πλήρεις πνεύµατος καὶ σοφίας » (hommes de bonne réputation, d'Esprit et de sagesse) : En ces jours-là, comme le nombre des disciples augmentait, il y eut des murmures chez les Hellénistes contre les Hébreux. Dans le service quotidien, disaient-ils, on négligeait leurs veuves. Les Douze convoquèrent alors l'assemblée des disciples et leur dirent : « Il ne sied pas que nous délaissions la parole de Dieu pour servir aux tables. Cherchez plutôt parmi vous, frères, sept hommes de bonne réputation, remplis de l'Esprit et de sagesse, et nous les préposerons à cet office ; quant à nous, nous resterons assidus à la prière et au service de la parole. » La proposition plut à toute l'assemblée, et l'on choisit Étienne, homme rempli de foi et de l'Esprit Saint, Philippe, Prochore, Nicanor, Timon, Parménas et Nicolas, prosélyte d'Antioche. On les présenta aux apôtres et, après avoir prié, ils leur imposèrent les mains. (Actes, 6, 1-6). On voit ici que les diacres, dont le rôle relativement matériel permet aux apôtres de continuer à prier et à répandre l'Evangile, ne sont en aucune manière identifiés comme appartenant aux soixante-douze qui ont partout accompagné le Christ.
   

Mon analyse est peut-être entièrement fausse naturellement, surtout si l'on peut m'opposer un texte que j'ignore. Par ailleurs, dans l'hagiographie La Légende dorée, Jacques de Voragine ne rattache pas Etienne aux 72 disciples.
fa'ehau 27 jan 2005 à 22:02 (CET)

Le cartouche suivant est plutôt choquant: "Les développements qui suivent ne peuvent être considérés, stricto sensu, comme des faits historiques. Ils s’appuient sur le texte des Actes des Apôtres, dans le Nouveau Testament, et sur des gloses, écrits des Pères de l’Église ou hagiographies postérieures. À ce titre, ils appartiennent plutôt au domaine de la foi chrétienne." Comme si les Evangiles n'étaient pas des récits historiques! Ensuite, c'est faire peu de cas de l'inerrance de la Sainte Ecriture. Une révision ne ferait pas de mal!

Saint-Étienne, martyr et modèle pour la nouvelle évangélisation

http://www.news.va/fr/news/saint-etienne-martyr-et-modele-pour-la-nouvelle-ev

217.125.253.22 (d) 26 décembre 2012 à 17:15 (CET)

symbolique

On peut aussi voir dans la lapidation de saint Etienne (stephanos - « la couronne ») un récit symbolique - voir kether ou keter en hébreu. --Rflock (d) 20 juin 2013 à 17:52 (CEST)

Anachronismes...

"Converti au christianisme" ne va pas, étant donné qu'on ne parlait pas encore, à l'époque, du christianisme comme d'une religion séparée du judaïsme. "Disciple de Jésus" à la place : Est-ce que ce serait une expression exacte, alors que d'après ce qui précède dans cette pdd, Etienne ne faisait pas partie des 72 disciples ? Que dire alors ? Entré dans la Voie ? Qqchose qui soit compréhensible pour tout le monde...

Et "1er martyr de la chrétienté" : il faudrait dire, je pense : considéré après coup comme etc etc

Qui a une idée à ce sujet ?--82.120.5.207 (discuter) 14 août 2015 à 20:31 (CEST)

PS : le problème se pose dans d'autres pages ; exemple : Marc, dans "Eléments biographiques" : même chose, "converti au christianisme" ; que faire ?

Importance disproportionnée accordée aux reliques dans un article sur Etienne

Si l'on tient compte de la recommandation Wikipédia:Importance disproportionnée, la section Invention des reliques, qui forme actuellement la section la plus volumineuse, doit être réduite. Quand on lit par exemple le chapitre que Simon Cl. Mimouni consacre à Etienne dans Le christianisme des origines à Constantin (2006), les proportions sont les suivantes : dans un chapitre de 6 pages sur Etienne, il y a 6 lignes sur les reliques (à la toute fin du chapitre).

On peut éventuellement créer un article Reliques d'Etienne.

Mais dans cet article-ci, le recours à des études hyper-spécialisées sur les reliques n'a pas lieu d'être me semble-t-il.--86.249.66.107 (discuter) 25 avril 2017 à 21:45 (CEST)

Comme pour le reste de wp, il faut commencer par examiner les sources. J'ai donc supprimé ce qui était non sourcé, ou très mal sourcé, quitte à ce que qq'un d'autre supprime ce qui est sourcé avec Jacques de Voragine (!) ou avec cette Cyclopedia qui ne semble pas sans mérite mais qui date de... 1870. Dans les deux cas, il s'agit de sources primaires, cf WP:SPS, donc non admissibles. Quant à créer un article spécifique sur les reliques d'Etienne, cela paraît impossible en l'état, pour cause d'absence de sources - sources de qualité, s'entend. Il existe des quantités de sites et de publications plus fantaisistes les uns que les autres mais cela n'a pas sa place sur wp. Si vous trouviez des études spécialisées écrites par des historiens reconnus, cela pourrait donner lieu à un article ou à une section, mais tel ne semble pas être le cas. Cdt, Manacore (discuter) 26 avril 2017 à 11:29 (CEST)

Le culte important reçu par ce martyr est dû à ses reliques comme le mentionne La Cité de Dieu de saint Augustin. L'historienne spécialiste des reliques Edina Bozoky en consacre une dizaine de pages dans son livre La politique des reliques de Constantin à Saint Louis. Salsero35 ^✍ 27 avril 2017 à 19:48 (CEST)

Justement c'est un livre sur les reliques !! La politique des reliques de Constantin à Saint Louis. Or cet article porte sur Etienne. Cela ne fait que conforter mon opinion : les considérations envahissantes sur les reliques n'ont pas droit de cité ICI. Je réitère mon idée de créer un article Reliques d'Etienne. Autre possibilité : transférer l'essentiel de cette section ds l'article Reliques.--90.35.92.153 (discuter) 27 avril 2017 à 21:25 (CEST)

L'article Reliques est trop général, voire trop généraliste, pour accueillir un passage spécifique sur Etienne. Si l'historienne mentionnée par Salsero consacre une dizaine de pages à Etienne, là, cela devient intéressant et on peut en profiter pour écrémer les sources primaires. Amha une section dédiée, ici, dans l'article, et sourcée par Edina Bozoky, serait une bonne idée. Cdt, Manacore (discuter) 27 avril 2017 à 21:32 (CEST)

De nombreuses églises sont dédiées à ce martyr et leur dédicace justifie généralement l'incorporation de reliques de ce saint dans leur autel majeur. D'où leur importance et l'infirmation de Wikipédia:Importance disproportionnée. Pas de là à justifier un article Reliques d'Étienne qui ne serait pas assez étoffé (et comme pour la majorité des reliques antiques, bourré de conditionnel car leur historicité est très problématique). Salsero35 ^✍ 27 avril 2017 à 22:24 (CEST)

Je n'ai aucun doute sur le fait que l'on peut remplir des milliers de pages sur le culte d'un saint de l'Eglise quel qu'il soit. La question est : pour les historiens, ces informations ont-elles une valeur académique ? pour les historiens hyper-spécialisés dans les reliques, oui. Mais pour les historiens des origines du christianisme, puisque Etienne fait partie des premiers chrétiens, la réponse est non. Voir l'exemple de Mimouni que je cite ds mon premier message, auquel en fait vous ne répondez pas.

L'article Etienne est un article généraliste, et les catholiques (ou les orthodoxes) n'ont pas à se l'approprier. Après tout, Etienne est juif, il est reconnu comme martyr par les protestants, il peut intéresser tous les lecteurs de la Bible, les historiens de l'Antiquité, etc. Il y a donc dans vos réponses une forme de POV pushing catholique-orthodoxe.

De même que nous avons un article Culte marial, je propose de créer un article spécifique Culte d'Etienne, où on pourrait disserter à volonté sur les reliques d'Etienne, et où on mettrait aussi les Eglises Saint-Etienne, etc. Pour l'article Etienne lui-même, je maintiens la Wikipédia:Importance disproportionnée et j'ajouterais volontiers le POV et le manquement à la règle de neutralité. Je rappelle la critique du culte des reliques par les théologiens protestants (comme Calvin). Dans son état actuel, l'article mérite un bandeau "Controverse de neutralité".--86.249.194.99 (discuter) 27 avril 2017 à 23:19 (CEST)

La critique du culte des reliques par les théologiens protestants est faite dans l'article reliques. On ne va pas la répéter dans les articles de chaque saint, sous peine d'être taxé justement d'importance disproportionnée. Le POV et le manquement à la règle de neutralité ???? Je rappelle un fait historique (et non confessionnel) : jusqu'au XXe siècle, le but premier du pèlerinage est la possibilité de « toucher » les reliques. La multiplication des églises dédiées à ce martyr vont dans ce sens, et les autorités chrétiennes utilisent d'ailleurs ses reliques pour alimenter leur polémique antijuive. Quant à la valeur académique, elle est attestée. Plus l'historicité d'un saint est incertaine, plus la recherche se porte sur son culte qui lui a généralement des bases documentaires solides (exemple : Anne, la mère de Marie). En ce qui concerne celui d'Étienne, les historiens s'intéressent donc surtout à son culte et ses reliques. C'est le principe même de créer un article à part quand on pense que celui dont est il est issu prend une importance disproportionnée. Libre à toi de le faire si tu estimes qu'il faut transférer tout ce que tu juges en excès, mais de là à penser que le culte de ce martyr a autant d'importance que le culte marial pour justifier un tel article, cela me semble osé et donc pour moi cet article séparé n'est pas pertinent. Salsero35 ^✍ 28 avril 2017 à 13:30 (CEST)
PS : quant à l'accusation de POV pushing catholique-orthodoxe , cela me fait doucement sourire et montre la vision biaisée que tu as de cet article comme de mes contributions sur WP.

1.Dans les ouvrages sur les origines du christianisme, quelle place les reliques d'Etienne occupent-elles proportionnellement au reste des analyses sur le personnages d'Etienne ? Vous ne répondez toujours pas à cette question posée dans mon premier message ; vous faites diversion, et rien d'autre. Si on se fonde sur Mimouni, c'est une proportion de 1 ligne pour 1 page.

2.Vous ne faites référence qu'à des faits ou des ouvrages relatifs au CULTE. Or cet article porte sur Etienne, non sur le culte d'Etienne. C'est incroyable que vous soyez à ce point prisonnier d'une littérature catholique orientée sur les cultes. Il est hors de question que cette littérature envahisse des articles généralistes. Etienne n'appartient pas aux catholiques exclusivement. Encore une fois, créez donc un article Culte d'Etienne, il y a du matériau, et laissez tranquilles les lecteurs qui ne s'intéressent pas spécifiquement aux pratiques cultuelles. Il n'est pas nécessaire que le Culte d'Etienne ait autant d'importance que le Culte marial pour avoir droit à une page. Je ne la créerai pas évidemment, cette page, parce que le sujet m'est totalement étranger. J'ai ajouté dans Etienne 3000 octets le 4 octobre 2016 avec des références à des exégètes et, j'ai envie de dire, de "vrais" historiens, que tout le monde peut lire, pas de ces historiens qui sont au service de leur communauté exclusivement.

3.La critique du culte des reliques par les théologiens protestants implique que les non-protestants fassent preuve d'un peu de tact et évitent de déverser des kilo octets sur les reliques dans tous les articles sur les saints. Les articles WP ne prennent pas place dans une encyclopédie catholique, ils s'adressent à tous. Je n'ai pas du tout voulu dire qu'il fallait allonger encore la section sur les reliques en y insérant une critique des reliques, et je pense que vous aviez compris le sens de mon propos.

Conclusion : Sans réponse de votre part au point n°1, que je répète de message en message, j'ai l'intention de mettre un bandeau neutralité, et de proposer une neutralisation. Si vous vous croyez au-dessus de ce reproche de POV pushing, vous vous trompez. Tout le monde y est exposé ; et vous ne faites pas exception (je n'ai pas oublié, par exemple, votre robe ds l'article Marie).--86.249.203.102 (discuter) 28 avril 2017 à 22:40 (CEST)

Etienne n'est pas traité académiquement que dans les ouvrages sur les origines du christianisme. Son culte et ses reliques sont effectivement peu traités par Mimouni mais sont par contre bien étudiés par Bovon et Bozoky (classer cette dernière dans la littérature catholique est encore une lecture biaisée). Si on doit commencer à dissocier tous les articles sur les saints avec un article sur leur vie et un autre sur leur culte, alors il faut que tu ailles sur le Projet:Christianisme pour lancer cette révolution !!! Si je comprends bien, la spécialiste de l’histoire religieuse médiévale Bozoky est « au service de sa communauté exclusivement » (quelle communauté ? Catholique, protestante, agnostique, athée ?). Enfin, je ne me rappelle pas d'avoir écrit sur la robe de Marie mais j'ai effectivement beaucoup écrit sur les reliques, fait religieux important, en déclin mais toujours présent (on serait surpris du nombre de reliques du pape Jean-Paul II données aux églises ou aux particuliers). Si tu penses qu'évoquer l'importance des reliques est du POV pushing catholique-orthodoxe, mets ton bandeau, cela évitera qu'on dépense des Ko stériles sur cette PdD puisque tu as décidé que parler du culte catholique et des reliques des saints, surtout d'un juif, manque forcément et systématiquement de neutralité (et pense aussi à apposer un bandeau sur l'article reliques attribuées à Jésus, juif dont les cathos et orthodoxes, ces sacrés opportunistes, se sont approprié les reliques ). Salsero35 ^✍ 28 avril 2017 à 23:14 (CEST)

Toujours pas de réponse à la question des PROPORTIONS. Alors Bozoky, c'est combien de pages pour Etienne, et combien de pages pour ses reliques ? Merci de cesser de faire diversion. Je n'ai jamais dit qu'il fallait supprimer les sections "Culte", mais les réduire à leurs justes PROPORTIONS. POV pushing catholique orthodoxe : vous ignorez les athées, vous ignorez les protestants, vous ignorez les musulmans, vous ignorez les juifs, ça fait beaucoup de monde. Votre robe, c'est cette prétendue relique de la Vierge Marie exposée ds un obscur musée d'Europe de l'Est dont vous nous avez offert la sublime photo ds l'article Marie.--90.35.92.244 (discuter) 29 avril 2017 à 22:57 (CEST)

PS : je n'aime pas beaucoup la familiarité que suppose le tutoiement.

D'abord merci de m'avoir rappelé cette robe car un contributeur (l'utilisateur:Sourceclaire1 bloqué définitivement depuis car recherchant systématiquement la polémique) avait retiré toute la section des reliques mariales. Je les ai donc rajoutées dans l'article culte marial, plus approprié (effectivement, cette robe est exposée dans un obscur musée d'Europe de l'Est mais le choix de cette illustration s'explique car il s'agit, à ma connaissance, de l'unique photo de relique mariale que contient commons). En ce qui concerne la diversion, je vais me répéter et essayer d'être clair. La biographie d'Étienne ne prend que quelques versets dans les Actes des Apôtres. Il est ainsi logique que l'article s'étoffe et continuera de s'étoffer surtout sur son culte qui a été important. De mon point de vue, Wikipédia:Importance disproportionnée est donc injustifié car l'importance du récit de sa vie est justement inversement proportionnel à l'importance de son culte et de ses reliques. Ces reliques ont d'ailleurs fait l'objet d'études académiques (Kenneth G. Holum and Gary Vikan, The Trier Ivory, Ailvemus ceremonial and the relics of St Stephen, Dumbarton Oaks Papers 33 (1979). p. 13-33 ; Elizabeth A. Clark, Claims on the Bones of Saint Stephen, Church History, 51 (2) (1982), p. 141-156). Pour Bozoky, je vous ai déjà répondu. Quant au POV pushing catholique orthodoxe, je vous ai également déjà répondu : l'importance des reliques est un fait historique. L'invention de reliques fait ainsi partie du dossier hagiographique de ce saint. Mais comme je n'aime pas les conflits stériles, je vous laisse amender cet article et n'y interviendrai plus : retirez les phrases superflues de la section des reliques et n'hésitez pas à rajouter des passages de visions protestantes, musulmanes, juives sur ce personnage, afin de rendre l'article plus neutre. Bonne continuation Salsero35 ^✍ 30 avril 2017 à 02:12 (CEST)

Multiplier les ip dynamiques pour se livrer à des attaques personnelles et à une désorganisation systématique de l'encyclopédie ne sert pas à grand-chose face au test du canard. En plus du post de Salsero ci-dessus, on notera ce diff d'octobre 2016 par Michel Abada... conclusion qui m'avait déjà paru évidente voici qq heures et que confirmera au besoin une WP:RCU concernant utilisateur:Sourceclaire1. Cdt, Manacore (discuter) 30 avril 2017 à 12:57 (CEST) PS @ Salsero : merci encore de tes apports et, pour l'éventuel doublon, je vais demander un avis au Projet Judaïsme et à ses érudits de Doura Europos.

Execution d'Étienne

Bonsoir, bon bout d'an. Dans le sous-chapitre exécution d'Étienne un paragraphe a été ajouté le 14 octobre 2018 mais fait doublon avec le même dans lapidation. Une autre critique: identité d'un titre de chapitre et de sous chapitre. Je préfère laisser aux intervenants antérieurs la réparation.--Brunodumaine (discuter) 30 décembre 2018 à 19:55 (CET)

Bonjour Brunodumaine Merci et bravo pour ton intervention ! J'avais en effet regroupé plusieurs éléments, assez vite, trop vite puisque en effet il restait ce doublon. Maintenant que je l'ai ôté, est-ce correct ? (Très belles fêtes de fin d'année, bien corddialement.) Manacore (discuter) 30 décembre 2018 à 21:04 (CET)

Bonsoir, ça me va. Merci de ta réactivité et à bientôt sur wiki--Brunodumaine (discuter) 31 décembre 2018 à 00:37 (CET)